ENTREVISTA EN DIAGONAL

"RESITUAR LAS PALABRAS EN UN SIGNIFICADO A FAVOR DEL CAMBIO SOCIAL RESULTA HOY FUNDAMENTAL" (Entrevista de Luis Karlos García)

Hay quien, como el escritor y guionista Juan Ibarrondo (Vitoria-Gasteiz, 1962), después de transitar en franca minoría una vida de activismo anticapitalista, observa hoy con un punto de sorpresa y otro de ilusión cómo se reúnen públicos receptivos al mensaje antagonista. El autor presenta Convertir el tiempo en oro. Los usos del tiempo en el capitalismo (Los Libros de la Catarata, 2014), una interpretación de este tiempo, que pone el foco sobre conceptos como el crecimiento, la tecnociencia o el tiempo, hitos ya conocidos en su obra, y es que hoy ensaya lo que hace años noveló.

¿Hay una serie de sectores sociales en proceso de politización a quienes resulta hoy estratégico explicar de forma accesible la devastación capitalista?

Lo difícil es explicar conceptos que son complejos para unas mayorías sociales que no conocen los códigos. Yo he intentado hacer una labor de traducción, con la intención de provocar un debate. Sin olvidar que también podemos caer en el otro extremo, el de simplificar en exceso.

Sí, por momentos el panorama político simplifica todo hasta resultar ridículo…

"En los 90 y comienzos de siglo, los planteamientos que habíamos defendido cayeron en desuso entre las grandes mayorías"

Hay términos que son ya casi como latiguillos que acaban por no significar nada. Crecimiento económico, por ejemplo, que es un mantra del que la nueva izquierda de Podemos o Syriza y desde luego el sistema hablan como algo inexcusable. Pero lo mismo pasa con libertad o democracia. Así que resituar las palabras en un significado a favor del cambio social resulta hoy fundamental.

¿De qué manera propones hacerlo?

Reflexionando críticamente sobre el crecimiento, lo que equivale a hacerlo sobre el progreso, que es correlato del anterior, como proceso al infinito marcado por la ciencia y la tecnología a modo de dogma. Todo esto hay que ponerlo muy en cuestión, pues estamos viendo que el crecimiento económico no siempre es sinónimo de bienestar (en países en los que crece el PIB pero no hay distribución de riqueza, aunque también en aquellos en que se produce un reparto equitativo pero se pone en riesgo la propia base de la economía, que es lo que es la naturaleza).

Este discurso crítico hoy cala donde antes resbalaba. ¿Qué pasó en los 80, por ejemplo, para que el mensaje no llegara más allá? ¿Se pecó de endogamia?

Quizás sí… Yo diría que algunas de las ideas que manejamos en el fanzine Resiste o en Hala Bedi Irratia, por ejemplo, calaron en sectores importantes de la juventud de la época. Igual no fueron mayoritarios, pero sí hasta cierto punto hegemónicos en algunos ámbitos. Aunque también hay que decir que veníamos de lejos: del 3 de marzo, de las luchas autoorganizadas, del movimiento antinuclear, etc. Tuvimos un momento en que se nos pusieron las cosas muy de cara y aprendimos mucho de aquello, que tampoco es que nosotros descubriéramos nada…

¿Y luego?

Después vino lo que vivimos como un fracaso social y  político. En los 90 y comienzos de siglo, los planteamientos que habíamos defendido cayeron en desuso entre las grandes mayorías y se impuso una ideología del sistema que habíamos denunciado desde la práctica política pero también desde nuestras propias vidas. Nos derrotaron. Y la narrativa fue para mí un refugio. Cuando entonces escribo ‘Retazos de la red’ no es fácil decir lo que digo (desde la ficción, pero como propuesta política); te llamaban aguafiestas, eran tiempos en que el capitalismo parecía incuestionable. Tuvimos que pasar esa travesía en el desierto. Pero hoy, afortunadamente, vemos cómo algunas de aquellas ideas, renovadas, vuelven a estar de actualidad e incluso hay posibilidad de ponerlas en práctica.

Preguntaban a Yayo Herrero por qué la ecología social no hegemonizó. Sugería que no lo hizo porque exige perder bienestar, y a eso poca gente está dispuesta.

Coincido. El capitalismo es más que un sistema económico, es una propuesta de vida; propone una forma de entender el mundo y relacionarnos, por lo que es muy cierto el tópico de que el capitalismo lo llevamos muy dentro. Es una propuesta atractiva y seria, que ha durado mucho tiempo, por lo que criticarla no es tarea sencilla. Pudimos tener problemas a la hora de comunicar nuestros mensajes, pero en el fondo el problema era que el enemigo es muy serio, muy capaz de seducir y de seducirnos, e ir en su contra es complicado.

"Si no atacamos el núcleo duro del capitalismo, su raíz profunda, y lo cambiamos por otras alternativas de vida, recaeremos en los mismos problemas"

Walter Benjamin recorre las páginas tu texto. ¿Qué tiene que nos arrebata?

Es uno de los primeros críticos de una idea que tenemos muy interiorizada, esa que dice que el tiempo y la Historia avanzan siempre hacia adelante; que las cosas, hagamos lo que hagamos, acaban por ir bien y mejorar, que existe un progreso que es independiente de las acciones de las personas, como algo casi metafísico que tiene que ver con la idealización de ciencia y tecnología como soluciones mágicas. Eso es lo que entra en quiebra y Benjamin tiene la virtud de preverlo y explicarlo en un momento en que no era tan sencillo como lo es ahora, con la crisis ecológica.

Tal vez sea que remató la jugada inconclusa del marxismo, ese punto flaco alrededor de la ideología del progreso.

Lo que se llamó el socialismo científico, Marx y otros, cae en dos errores. Uno fue pensar que la ciencia estaba necesariamente de parte de la clase obrera, de modo que el desarrollo de la primera traería la liberación de la otra. Y el otro, la idea de esas condiciones objetivas que hay que esperar, para, independientemente de lo que hagamos, una vez maduren, cambiar el mundo. Se ha demostrado que no esto no era así, y ello tiene que ver con esa idea que critica Benjamin de que la Historia transcurre siempre hacia delante, en pos de un progreso indubitable.

¿Cómo continuar? Jorge Riechmann dice que la revolución ecosocialista tuvo sentido hace tiempo, pero que hoy se trata de articular la sociedad resiliente.

Siempre ha habido dos vías. Es necesario parar el destrozo, pero paralelamente también lo es ensayar nuevas formas de entender el mundo y las relaciones sociales, y debe ser una labor paralela a esa otra, más defensiva y de resistencia, que creo que sigue siendo imprescindible para evitar que devasten nuestras vidas. Son luchas paralelas. No se trata de priorizar. ¿De qué sirve irnos a una comuna mientras todo se destruye? Pero tampoco me seduce acudir solo a la lucha política, reformar el sistema para hacerlo un poco más vivible. Si no somos capaces de cuestionar sus bases profundas, el capitalismo puede regenerarse sin cambiar la esencia de su dominación. Si no atacamos el núcleo duro del capitalismo, su raíz profunda, y lo cambiamos por otras alternativas de vida, recaeremos en los mismos problemas.

¿Estamos ante una fase temprana de una mutación civilizatoria o esto no es más que el desasosiego egoísta motivado por la pérdida de confort?

Vivimos una crisis civilizatoria mucho más profunda que lo que sería una mera crisis económica. Es una parte de un proceso de mutación que no sabemos a dónde va. De las contradicciones del capitalismo pueden brotar formas mutadas de capitalismo muy destructivas, como el ecofascismo. El aumento de vías autoritarias de reparto de la escasez es terrible. Estamos mutando, el capitalismo está inmerso en un proceso radical de cambio que tiene que ver con la tríada (económica, ecológica y energética), a la cual se añade el descrédito de sus formas políticas. Pero no sabemos hacia dónde nos va a trasladar tal mutación. Dependerá de lo que los actores sociales seamos capaces de proponer para prefigurar un futuro que no está escrito. Y tampoco va a ser igual en todas partes; y además tendrá una evolución, porque no va a haber ni toma del Palacio de Invierno ni Apocalipsis Final…

Ya has escuchado a Yanis Varoufakis. Ahora resulta que hay que salvar al capitalismo, para poder salvarnos dentro de él, y ya luego seremos marxistas…

Puedo estar de acuerdo, pero no con la secuencia: primero esto, luego lo otro. Defiendo en el ensayo que la Historia no es una línea recta hacia un futuro determinado, así que no estoy de acuerdo con que primero haya que reformar el capitalismo para luego poder hacer cambios más profundos. Han de ser procesos simultáneos, tanto en la teoría como en la práctica. Si no es así, no avanzaremos.

Lo que pasa es que hoy las urgencias mandan sobre la posibilidad de poder optar.

Se dice: necesitamos crecer para crear empleo que redunde en el consumo y así a su vez se crecerá y generará riqueza. ¡Pues depende de a qué llamemos crecimiento económico! ¿Le llamamos a crear puestos de trabajo abriendo pozos de fracking? Claramente no. El problema es poner límites crecimiento, ver qué tipo de crecimiento queremos. Y hay que hacerlo por el deterioro ecológico progresivo, pues la naturaleza también tiene urgencias; o porque también habrá que valorar el trabajo de las mujeres, y hacerlo ya, no esperar a una situación de abundancia. Etc.

Escribiste unas sugerencias a Podemos a la hora de encarar el tema vasco. ¿No crees que el acento hoy no está tanto en lo que hagan Podemos o el Estado, sino en la propuesta política que el nuevo soberanismo vasco sea capaz de diseñar?

La clave es la ligazón entre liberación nacional y social. Hay que avanzar hacia otra manera de entender la liberación nacional, inextricablemente unida al cambio social. Si conseguimos trasladar esto en los tiempos que corren, la izquierda soberanista será motor de cambio; si no, recaeremos en viejos errores. Esa idea se entendió en Escocia o Catalunya. La soberanía la queremos para ser libres, también como personas, no solo como pueblo. Si no ligamos eso, no va a calar el mensaje entre las amplias mayorías que en el Sur de Europa apuestan por el cambio.